Presidente Tridico, come riassumerebbe il lavoro di questi mesi?
In modo sintetico? L’INPS paga.
Vi siete trovati in trincea per tre mesi. Adesso l’istituto ha pubblicato sul sito i numeri dell’emergenza. Che fotografia ne esce?
Io credo che l’INPS in questa crisi si sia confermata come il perno dello Stato sociale. Non era facile. Non era scontato.
Cosa risponde alle accuse di chi dice: “Non avete tutelato tutti”?
Che adesso è sotto gli occhi di tutti che è accaduto l’opposto: con la miriade di strumenti messi in campo abbiamo aderito a ogni piega della società italiana.
C’è qualcosa che vorrebbe copiare all’estero?
Veramente ci sono gli inglesi che vorrebbero copiare da noi la cassa integrazione, e le spiegherò perché.
I tempi della cassa integrazione in deroga sono stati in alcuni casi farraginosi, è innegabile.
Sì, ma per via del meccanismo previsto dalla legge, non per nostri ritardi. Vorrei approfittare di questa intervista per spiegarlo.
Quindi lei dice che l’Inps va giudicata per quello che sta facendo ora, con i provvedimenti che sono entrati a regime?
Esatto. Sono numeri che fanno tremare i polsi.
Cioè?
Se a gennaio qualcuno mi avesse detto che oggi avremmo gestito 26 miliardi di euro (oltre ai 10 del decreto Cura Italia), riuscendo a coprire 18 milioni di persone (e 11 milioni di persone nel decreto Cura Italia), io lo avrei scambiato per un matto. Invece è esattamente quello che stiamo facendo.
Pasquale Tridico, Presidente dell’INPS. In queste ore si considera in trincea ed invita tutti ad andare “a leggere i dati integrali pubblicato sul sito”. In queste ore si dichiara “appassionato ed orgoglioso”. E osserva: “Le dimostrerò che ciò che abbiamo fatto ha messo in sicurezza il paese. Soprattutto le fasce più deboli”.
Partiamo dalle note dolenti, però, è giusto spiegare.
Certo. Il fatto è che la cassa integrazione è così, non potevano cambiare la legge con un colpo di bacchetta magica. Lo abbiamo fatto in corsa.
E la legge, tuttavia, prevedeva un congegno complesso.
Le aziende, e i suoi consulenti, fanno domanda alle regioni, che la mandano all’INPS. Poi l’Inps rimanda la pratica alle aziende. E poi le aziende rimandano la richiesta definitiva indietro solo nel mese successivo all’approvazione.
Perché? Non è una follia?
C’è un motivo. Perché potrebbe utilizzare molti lavoratori, in quel mese, anche in modo parziale. Quindi può spedire solo quando ha il consuntivo reale delle ore lavorate in quel mese.
Però il gomito del passaggio alle regioni, che ha fatto perdere tanto tempo non era inevitabile.
Ci sono state delle polemiche, e mi dispiace.
Come mai?
Adesso abbiamo dalle regioni tutte le domande. Ma bisogna anche capire il contesto.
Quale?
Anche le regioni si sono trovate di fronte una valanga di domande. Un fiume senza precedenti, la crisi più grande della nostra storia. Ci sono quattro filtri, adesso sappiamo come semplificare. E abbiamo anche deciso, nel decreto rilancio, che ci sarà l’anticipo della cassa integrazione del 40 per cento dato su domanda, entro 15 giorni.
Sì ma quanti cittadini sono rimasti ancora a secco secondo i vostri dati?
È un conto facile: su 7,5 milioni di potenziali percettori, noi abbiamo già pagato, tra conguagli e pagamenti diretti, casse integrazioni a 5 milioni di cittadini. Ma le attese sono finite, copriremo in breve tutti coloro che hanno diritto.
C’è qualche problema di disponibilità, o di copertura?
Nessuno. Per me anche la capacità previsionale che abbiamo dimostrato è un motivo di orgoglio, una prova della professionalità dei lavoratori e degli esperti dell’INPS.
Mi faccia un esempio.
Non abbiamo sbagliato un numero. Nel solo mese di aprile abbiamo erogato cassa integrazione pari a quella stanziata per tutti gli ultimi anni di crisi!
Di quanto parliamo?
Di 859 milioni di ore. E a proposito di capacità previsionale, arriveremo presto a pagare un miliardo e 200mila ore!
E sono parametri sostenibili?
È esattamente in linea con le risorse che abbiamo preventivato.
E non rischiamo di sforare se la crisi si aggrava?
No, per un ragionamento semplice. Malgrado la crisi e i vincoli, molte persone stanno già tornando al lavoro.
Quindi non può peggiorare nell’immediato?
Esatto. È come se la foto della crisi fosse fotografia dell’epidemia del Covid con due mesi di ritardo. Adesso che il contagio scende, malgrado tutt’e le difficoltà, il paese inizia a ripartire.
Gli strumenti hanno avuto percorsi diversi.
È dovuto al meccanismo della cassa che le ho descritto. I bonus, la naspi, il reddito di emergenza e il reddito di cittadinanza si chiedono direttamente all’INPS. È come se avessero viaggiato in una corsia preferenziale.
Cioè?
Direi che sono numeri da record. Domanda e risposta in quindici giorni.
Perché così facile in questo caso?
Perché si tratta di un bonus di 600 euro. È denaro che va ad aiutare il cittadino, non interviene nella sua storia contributiva e previdenziale.
Cosa che avviene con la Cassa.
Questo è il punto. Perché la cassa integrazione è così complessa? Perché è un meccanismo sostitutivo perfetto del reddito: a parte l’importo ridotto è come come se fosse il normale cedolino del lavoratore.
Intende dal punto di vista delle tutele.
Non perdi i contributi. Non perdi la previdenza. Non perdi gli assegni al nucleo familiare, non perdi nulla.
E questo la rende più complessa e onerosa di un semplice bonus.
È come se l’INPS dovesse fare le buste paga per tutte le aziende italiane. Ma attenzione…
Cosa?
In Inghilterra si è aperto un dibattito – curiosi ne trovano traccia su Huffington post – sulla cassa integrazione italiana. E non per criticarla: perché la vogliono adottare! È l’unico modo di garantire quelle tutele che con le altre forme di sussidio vanno perse. È lo strumento che ti tutela di più.
Ma si possono tagliare i tempi?
Si può semplificare ulteriormente e lo faremo. Anche perché non siamo venuti mai meno all’esigenza del controllo.
Parla dei furbetti?
È un punto importante: dobbiamo stare attenti a non dare casse integrazione ad aziende fittizie. Oppure lavoratori con cassa, a zero ore, che continuano a lavorare a nero..
E sappiamo quanti ci hanno provato?
Abbiamo scovato circa 8-10 lavoratori che erano agganciati ad aziende fittizie. Li abbiamo scovati e depennati.
Qualcuno dice che non avete dato abbastanza.
Le faccio un esempio di pessima informazione. C’era un articolo sul mattino: “L’INPS sta dando l’elemosina”.
Dicono che in alcuni casi gli importi sono bassi.
Ma qui non ci sono margini di equivoco. La cassa è l’80 per cento della busta paga reale. Quindi se qualcuno prende 500 euro di stipendio è ovvio che la cassa si aggiri sui 300 euro.
Capisco cosa intende. Se un lavoratore era pagato 500 euro in nero e 500 euro in chiaro non è colpa dell’INPS.
Spero che in questa crisi tutti i datori di lavoro abbiamo imparato che pagare in nero o evadere diventa una boomerang quando devi chiedere sussidi.
Parliamo dei 600 euro.
Ricordo le facili ironie dei primi giorni.
Quelli di chi diceva: “Non arriveranno”.
Sono arrivati. E dico di più: quelli che hanno già avuto i 600 euro adesso hanno già ottenuto – parlo di due giorni tra giovedì e venerdì – due milioni di bonifici. Lunedì altri due milioni di persone otterranno i bonifici.
In totale 4 milioni.
Il mio parrucchiere ha avuto i soldi il 16 aprile. E quando sono andato a tagliarmi i capelli aveva già avuto il rinnovo automatico. E in tutto questo abbiamo continuato a pagare 20 milioni di pensioni, invalidità, maternità, e prestazioni a cittadini e servizi alle aziende per 41 milioni al mese.
Sarà così per ogni rifinanziamento.
Senza dubbio: è un meccanismo creato dal nulla, in pochi giorni. una volta creata l’anagrafe arriva, puntuale come un orologio.
Questi dati resteranno nella vostra memoria.
E sono un bene prezioso. Vede, nella catastrofe l’istituto ha imparato a conoscere meglio gli italiani.
Anche le partite Iva?
Proprio loro. Gli autonomi e le partite Iva erano i lavoratori che conoscevamo meno. Adesso sappiamo molto più su di loro. Così come conosciamo meglio i poveri grazie al reddito di cittadinanza.
E i numeri tornano?
Avevamo stimato una platea di 4,8 milioni. Ne abbiamo già liquidato 4 milioni, vediamo se arriveranno anche altri.
Sono tanti gli esclusi dai 600 euro?
Non molti. Ma dobbiamo rispettare la legge, vincoli fissati dai provvedimenti.
Ad esempio?
Se eri lavoratore dello spettacolo ti spettava il contributo se avevi lavorato almeno trenta giorni nel 2019.
Oppure?
Se eri un lavoratore agricolo dovevi avere almeno 51 giornate.
Oppure?
Non prendi i 600 euro se hai un altro reddito o pensione. Molte cose le aggiusteremo in corso, ripeto: noi stiamo scoprendo meglio il paese reale. È come individuiamo delle criticità interveniamo.
Ad esempio con il reddito di ultima istanza.
Esatto. È quello che va a coprire lavoratori intermittenti, lavoratori del turismo e lavoratori stagionali non turistici.
Questi ultimi chi sono?
Ad esempio un meccanico dipendente che lavora in una località turistica. Durante l’anno l’officina è chiusa e lui non lavora. Ma formalmente non è un lavoratore del turismo.
Che differenza c’è con il reddito di emergenza?
È una variante, ma parliamo di 2,8 milioni di persone potenziali.
Molte persone si sono impoverite velocemente.
E quelle le intercettiamo con il reddito di cittadinanza grazie ad un altro strumento di cui parlammo proprio su Tpi.it. L’Isee corrente.
Se si è abbassato il tuo reddito lo “fotografi” con l’Isee corrente e chiedi il Reddito. Ma i tempi?
Molto rapidi. Pensi che con questa procedura abbiamo già aumentato del 12 per cento le erogazioni, con centomila nuclei aggiuntivi.
Ma il reddito di emergenza sta tirando?
Scherza? In due giorni abbiamo già ottenuto 50mila domande.
Chi lo sceglie?
Persone che hanno una soglia Isee più alta del reddito di cittadinanza, per esempio. La soglia del Reddito ci cittadinanza è a Isee 9360, quella del reddito a Isee 15mila euro.
Ma ha anche altri usi, vero?
Se hai una cassa integrazione sotto i 400 euro puoi integrare con il reddito di emergenza.
Così viene elevato anche lui a una soglia minima.
Un part time subordinato a 500 euro può prendere 300 euro. Così arriva a 800 euro. Questo strumento lo abbiamo pensato per tutelare i lavoratori più deboli, magari proprio i sottopagati di cui parlavamo prima.
Quindi l’integrazione si somma alla cassa.
Con quattro persone di nucleo familiare arrivi a 800 euro. Nella cassa hai le tutele. Mentre la parte di reddito aggiuntivo funziona come un bonus.
E questa misura è universale?
Noi la eroghiamo a tutti i residenti in Italia. E vorrei ricordare a tanti che esaltano il modello americano: lì o prendono poco o non prendono niente. Lì arrivano soldi, ma non agli invisibili.
I cosiddetti poveri o incapienti.
Esatto: io li chiamo fantasmi. Bene, con questo ultimo decreto in Italia per l’INPS non esistono fantasmi. Qualcuno potrà dire che potevamo dare di più, forse. Ma nessuno può dire che lasciamo indietro qualcuno.
Non ci sono fantasmi, intende?
Abbiamo strumenti così variegati che arriviamo a coprire tutte le categorie.
Lei non nasconde il suo orgoglio.
Le ripeto. Stiamo gestendo 26 miliardi di euro per 18 milioni di persone (più 11 miliardi nel decreto Cura Italia). Questo investimento è senza precedenti nella storia repubblicana.
E i famosi bonus baby sitter? Ora, a scuole chiuse serviranno di più.
E lo abbiamo già previsto. I bonus baby sitter (150mila persone), i congedi parentali (250mila) e i centri estivi. Sono andati a tutti coloro che avevano figli sotto i dodici anni. E sono stati erogati.
Già pagati?
Sono arrivati a metà aprile e adesso vengono rinnovati. Con la logica dei bonus, quindi veloce: sei in anagrafe? Finché c’è il buono si rinnova.
E il tasso di rifiuto?
È stato bassissimo. Per accadere ovviamente devi lavorare, e non devi essere in cassa integrazione. Abbiamo coperto tutto.
Davvero non vede nulla da copiare nel mondo?
Nel nostro settore? Qualcosa dei paesi scandinavi. Qualche intervento in Germania. Ma la risposta dello stato sociale italiano è stata straordinaria. In America e in tanti paesi i più poveri non prendono nulla. Qui siamo arrivati dappertutto. Abbiamo coperto tutte le categorie.
Cosa avete migliorato da un decreto all’altro?
Prima se tu avevi un sussidio non prendevi un altro sussidio. Adesso c’è il principio dell’integrazione.
Cosa manca?
Il paese aveva bisogno di liquidità e noi l’abbiamo data nei limiti del nostro mandato. Ma l’INPS non è una banca. Non fa prestiti. Eroga prestazioni sulla base di diritti soggettivi di cui deve controllare l’esistenza per non fare danno erariale.
Sarà sostenibile questo debito?
Da economista so che recuperare 20 punti di Pil è molto più difficile. Ma il debito è sostenibile. Se non abbiamo sentito parlare di minaccia spread è per un motivo chiaro.
E cioè?
Perché la manovra fiscale è stata coordinata in ambito l’Ue. Perché i nostri interventi sono stati mirati, ma non distribuiti a pioggia, in base ad una logica assistenziale. Anche se pensato nell’emergenza e con i tempi della crisi sono dei vestiti su misura.
Leggi anche: 1. Tridico (INPS) a TPI: “Presto un decreto per allargare le maglie del Reddito: con l’Isee corrente entra anche chi ha perso il lavoro da poco” /2. Alla scuola serve il concorso, non le “grandi infornate” (di L. Telese)