Piero Angela è morto oggi, sabato all’all’età di 93 anni. Giornalista, ideatore di format tv di grande successo, Angela è considerato il padre della divulgazione scientifica italiana. Pubblichiamo l’intervista inedita tratta da “VENTIVENTUNO, voci dall’anno che ha cambiato il mondo”, di Fabrizio Berruti, Roberto Tricarico e Marilena Carrisi. (Round Robin editrice 2021) Un lungo colloquio con Piero Angela sul Covid e sull’anno che ha cambiato il mondo per sempre.
Cominciamo da questa entità che è entrata prepotentemente nella nostra vita, ha condizionato la nostra vita, ha cambiato tutto. Che cos’è il virus Covid 19? Come lo racconti agli studenti, ai tuoi telespettatori?
Io quando ho spiegato questo virus ho fatto un esempio: se un batterio, che è una cosa microscopica, fosse grande come un palazzo di 8\10 piani il virus sarebbe grande come un uomo per spiegare che questo elemento virus è di dimensioni piccolissime, quindi è un nemico difficilissimo da affrontare. Non è un ippopotamo, una volpe o una balena. Questo spiega anche il fatto che essendo così piccolo si può infilare dappertutto, tu lo respiri senza rendertene conto. Toccando ti rimane sulle dita e poi ti contagia anche nel corpo. Quindi bisogna capire che anche attraverso la mascherina può passare e per questo bisogna difendersi facendo quelle tre cose che ti proteggono: la mascherina, il distanziamento e la disinfezione, delle mani in particolare.
Che ricordo hai di quel giorno, il 9 marzo, quando, dalla televisione, il Presidente del Consiglio ha comunicato agli italiani che il Paese entrava in lockdown?
A me è sembrato di entrare in un film di fantascienza. Mi ricordava un telefilm della BBC degli anni ’70 in cui succedeva esattamente questo …. Cioè un virus partito da un laboratorio in oriente, che attraverso poi gli aerei si diffondeva rapidissimamente in tutto il mondo. A Londra le strade erano deserte perché, in quel caso, si salvava una persona ogni 10.000, Londra era una città ridotta a mille abitanti, dove c’era tutto tra l’altro, negozi, supermercati, pompe di benzina però la gente si rende conto che è incapace di riprodurre questi beni, quindi si spostano in campagna …. Questo mi è venuto in mente quel giorno perché in quel caso era l’inizio del Medioevo. Mancano le derrate, i rifornimenti … la prima cosa era l’agricoltura, ma un’agricoltura di base perché se non hai i trattori … una serie molto interessante con tutte le conseguenze che un virus può determinare. C’era questa Londra deserta e allora ho pensato: siamo entrati anche noi in film di fantascienza.
E tu come hai affrontato questa convivenza sociale ed umana con il Covid, tu che hai speso una vita come divulgatore della scienza?
Io faccio un lavoro che mi consente di farlo per telefono, per email o per videoconferenza quindi ho lavorato da casa quasi come prima. Per scrivere libri, testi per i programmi va bene così. Poi l’anno scorso sono andato in studio, con tutte le precauzioni, però il grosso del lavoro l’ho fatto da casa.
Che impatto avranno questi mesi vissuti in particolari condizioni di isolamento, come cambieranno la nostra visione della vita? Durante il lockdown, ad aprile, in un’intervista a Repubblica, eri un po’ pessimista sull’atteggiamento futuro degli italiani riguardo all’esperienza della pandemia: “Adesso tutti dicono: ascoltiamo la scienza. Sono promesse da marinaio, perché sono convinto che passata questa vicenda tutto riprenderà come prima. È come quando uno passa e vede un incidente stradale, rallenta e diventa prudente poi, dopo un po’ riprende a pigiare sull’accelleratore.” Sei più ottimista o rimani di quell’opinione?
Lo si vede già che la gente riprende a pigiare sull’acceleratore, appena le misure diminuiscono la gente affolla le strade, i bar, i ristoranti …. specialmente i giovani. Quindi in futuro si dimenticherà tutto questo, non tutti, alcuni, probabilmente i più anziani resteranno più prudenti. E poi forse lo smart working cambierà il tipo di lavoro in certi casi.
Comunicare la scienza, specialmente nel settore più strettamente medico, è materia, come tu ben sai, molto delicata. In tempi cosiddetti normali il lettore\spettatore legge o ascolta il parere di un esperto autorevole in quella materia e si fida così come si fida se a raccontare c’è Piero Angela. Oggi però, con la pandemia in corso, siamo letteralmente sommersi da esperti, spesso sedicenti tali, che ci inondano di dichiarazioni a volte in contraddizione tra loro. Come facciamo a capire che cosa sta succedendo veramente?
Il problema è che questa pandemia ha creato grande allarme in tutti … ho visto come muore tra l’altro la gente, intubata …. manca il respiro … è una cosa che ha veramente spaventato. E’ quindi evidente che i mezzi di comunicazione, in particolare la televisione, continuino a chiedere a destra e a manca dei pareri cercando di capire come uscire da questa situazione. Ci sono tanti virologi, scienziati, esperti, medici che vengono interpellati di continuo. Allora io dico sempre quando mi pongono questa domanda:…. Allora gli scienziati erano in contraddizione …. E io dico: c’è una frase di Confucio molto bella che dice:… la scienza è sapere quello che si sa e non sapere quello che non si sa … sembra una frase di Catalano (il comico che partecipava al programma di Arbore “Quelli della notte” ndr), ma, se uno ci pensa, è un pensiero profondo perché è così. La scienza è sapere quello che si sa, cioè quando una conoscenza diventa non solo più soggettiva ma intersoggettiva, cioè tutti riconoscono che quel dato fenomeno o quella data procedura portano a certi risultati e questo entra a far parte del corpo delle conoscenze e lì c’è accordo da parte di tutti …. magari c’è qualcuno contrario … ma fa parte delle conoscenze acquisite.
Però in certi casi, come in questo della pandemia, la gente vuole sapere delle cose che gli scienziati non hanno ancora ben capito, non hanno sperimentato a sufficienza, non c’è ancora una conoscenza condivisa perché un fenomeno “alla frontiera”. Allora ognuno può dire delle opinioni personali, però sono tali. Non è scienza quella … sono pareri che possono anche essere utili. Poi però qual è la strada buona da seguire o le strade da intraprendere, questo lo si saprà quando si sarà capito come vanno le cose. Quindi io cerco di spiegare che non è che la scienza è fatta di qualcuno che dice una cosa e un altro dice diversamente …. Perché queste sono cose che non si sanno dove ognuno può dire un’opinione. Seconda cosa: non dimentichiamo che in queste trasmissioni o in queste interviste i giornalisti continuano a fare domande e questi medici tirano a indovinare con delle risposte … ma è un pourparler, un talk show, una chiacchierata … non è scienza!
Questa pandemia ha riportato all’attenzione generale l’argomento della competenza, ascoltiamo e ci fidiamo delle persone esperte, appunto. Poi, però, all’improvviso, per un evento mai avvenuto prima, una pandemia mondiale, queste persone competenti, escono dai loro laboratori ed entrano nelle nostre case attraverso la televisione e non solo. Esperti che diventano star e affollano il palinsesto televisivo. Si comunica così un’emergenza sanitaria che coinvolge tutto il pianeta? C’è una ricetta giusta per comunicare senza terrorizzare?
Questa è una bella domanda alla quale non ho una risposta, o meglio c’è l’ho ma pone dei problemi anche di coscienza a chi vuol fare una buona comunicazione. Per fenomeni come questa pandemia non è come dire: … adesso vi spiego come funziona la circolazione del sangue … allora lì vai tranquillo, la gente ascolta interessata. Qui stiamo parlando di un fenomeno che è in agguato e ti può uccidere in ogni momento, con morti che vediamo ogni giorno … 400\500 morti. E allora è evidente che la gente si spaventi ed è per quello, non dimentichiamolo, che le persone, gli italiani, hanno accettato cose inimmaginabili in tempi normali … non uscire di casa, il coprifuoco, neanche festeggiare il Capodanno, il Natale e poi di portare la mascherina … tutte le cose che sappiamo … impedire i viaggi, persino le visite ai parenti malati. Allora questo lo hanno fatto perché le persone sono spaventate. Se tu dai una notizia asettica, in cui descrivi semplicemente cos’è il virus, quali sono i rischi, le persone difficilmente accettano tutto questo. Bisogna dire che sempre, in tutte le notizie, c’è una componente di emotività. Si tratta di dare un ruolo giusto a questa emotività … cioè positivo. Bisogna dire: … c’è questo rischio ma lo possiamo evitare se facciamo queste cose. Però secondo me quando parli di questi argomenti non si può non puntare anche sull’emotività altrimenti non ottieni niente. E’ un equilibrio difficile.
C’è poi un aspetto più politico, se posso dire. Assistiamo ad un dibattito surreale dove sembra che si contendano la scena due opposte fazioni: i sostenitori della pandemia come fenomeno di gravità eccezionale mai accaduto in precedenza e i cosiddetti negazionisti. Come fa ad orientarsi un ragazzo di 18 anni davanti a questa evidente semplificazione che impedisce di comprendere la complessità della situazione che stiamo vivendo?
Questo dibattito c’è stato non soltanto tra negazionisti e sostenitori della gravità della situazione ma anche a livello politico altissimo. Capi di stato e di governo hanno minimizzato all’inizio questa pandemia perché metteva a rischio tutta l’economia. Ed effettivamente all’inizio anche dei virologi l’hanno considerata un’influenza grave, più seria ma pur sempre un’influenza. Perché se vai a vedere i dati effettivamente tu hai una mortalità che al 90 per cento è di persone molto anziane ma anche molto malate. Io conosco tanta gente che è stata contagiata dal Covid, ma che sta bene, magari ha fatto qualche giorno di letto o magari neanche perché sono tutte persone sane. Allora è facile dire: … ma ragazzi qui stiamo bruciando la casa per la paura di una cosa che coinvolge una piccola percentuale di persone che comunque sono già in condizioni molto gravi. Questo ha spinto molti non a negare la pandemia ma a dire … vale la pena uccidere posti di lavoro … negozi … fallimenti perché c’è questo rischio più grave? Questo è un aspetto … poi c’è l’altro … di quelli che negano tutto, negano la pandemia. Bisogna poi dire ad un ragazzo di 18 anni che le persone che si sono ammalate e ne sono uscite senza problemi che ci sono molte ricerche che indicano che questo maledetto virus può attaccare ovunque, non soltanto il sistema respiratorio, attacca il cuore, il cervello, il sistema nervoso e quindi ci sono possibili conseguenze a lungo termine. Qualcosa che hai dentro e prima o poi ti provoca delle conseguenze. Quindi non è che se si esce indenni tutto è finito. Questo è uno dei problemi, uno dei punti interrogativi di cui si sta discutendo.
I negazionisti del Covid hanno molto sostegno specialmente sulla rete, con siti che danno conto di complotti, interessi di multinazionali farmaceutiche e non solo, che parlano del vaccino come una sorta di schedatura genetica per controllare le persone. Tu hai combattuto una vita contro questo tipo di mentalità, contro questa deriva pseudoscientifica a partire dall’esperienza del Cicap (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sulle Pseudoscienze). Nel caso del Covid 19 come smontare queste teorie e come rassicurare l’opinione pubblica che segue con attenzione, curiosità ma anche con paura queste interpretazioni complottiste?
Questa è una cosa che io ho fatto tante volte, non solo con il Cicap, ma in televisione con una rubrica “La psicologia delle bufale”, cioè come queste fake news, come si chiamano oggi, hanno molto presa sulle persone. Persone che sono già predisposte, hanno delle idee che, quando sentono qualcuno che dice la stessa cosa, si rafforzano. Poi sono molto bravi questi negazionisti, o alternativi, sul web, a raggiungere un pubblico disinformato o che è già predisposto a pensare ai complotti. Quindi non è facile …. Quello che facciamo è dire alle persone che hanno un po’ di sale in zucca …. Andate a vedere la fonte … chi dice queste cose … se è una oscura ricerca di non si sa quale università … non conta niente quello. C’è un portale dell’Istituto Superiore di Sanità, del Ministero della Salute: queste sono le fonti. Ultima cosa: per quelli che comunque dubitano di tutto può essere utile avvalersi di testimoni, persone anche non del mondo della scienza, ma che si comportano correttamente e invitano gli altri a farlo. E allora c’è questa imitazione che può funzionare.
La realizzazione dei vaccini anti Covid ha dell’incredibile come impegno da parte di governi e industrie farmaceutiche. Ma ci sono, ancora oggi, dubbi e perplessità da parte di settori dell’opinione pubblica sull’utilità della vaccinazione oltre a quelli sull’obbligatorietà. Tu cosa ne pensi?
Bisogna dire innanzitutto una cosa: noi abbiamo sempre combattuto contro le cosiddette medicine alternative, ad esempio la battaglia contro l’omeopatia, ma anche tante altre, le erbe, l’iridologia. A mio modo di vedere è nostro dovere mettere in guardia le persone dando tutte le informazioni necessarie. Se però poi non vogliono seguire i consigli di persone competenti e preferiscono fare come dice la cognata, un amico o un “guru” in televisione mica lo possiamo impedire. Ma per il vaccino non è così perché rifiutando il vaccino non fai solo male a te stesso ma alla collettività, perché si impedisce di raggiungere l’immunità di gregge che fa si che tutti quanti siano protetti, da qui l’obbligatorietà. Negli altri casi uno può invocare la libertà di cura ma non in questo caso. Questa non è più libertà individuale ma vai ad intaccare la libertà degli altri di stare in buona salute.
I vaccini rappresentano veramente la soluzione di questa pandemia o dovremmo continuare a tenere alta la guardia?
Questo non lo so e come tutte le cose del futuro non si possono prevedere. Temo però che per parecchio tempo avremo dei virus, delle varianti in agguato e dovremo stare molto attenti … dovremo continuare a tenere alta la guardia.
Già da molti anni i cinesi giravano per il mondo sempre con la mascherina e noi occidentali li prendevamo in giro. Sarà un futuro con la mascherina quello ci aspetta?
Non so se ci saranno altre epidemie. Quello che però va detto è che gli orientali, anche i giapponesi, girano con la mascherina quando sono raffreddati o hanno un po’ di influenza per evitare di trasmetterla agli altri e questo è un gesto di rispetto verso la salute altrui. Io spero che questo si diffonda anche in Italia. La cosa interessante è che nessuno, in questo periodo, si è ammalato di influenza. Ogni anno avevamo 5-6 milioni di persone ammalate di influenza, oggi nessuno e grazie a queste misure, mascherina, distanziamento e disinfezione. E quindi hanno ragione gli orientali.
Ha provocato molte discussioni l’atteggiamento del premier israeliano Benjamin Netanyahu che, di fronte all’offerta della Pfitzer (un numero limitato di dosi di vaccino a 15 dollari), ha rilanciato: 30 dollari ma, subito tutte le dosi necessarie per vaccinare l’intera popolazione israeliana. Se l’avesse fatto in Italia sarebbe finito in galera… in Israele è un eroe… E’ così?
Non si può giocare al rialzo, fare l’asta su queste cose, occorre una regolamentazione internazionale. Bene ha fatto l’Unione Europea ad intervenire anche contro i paesi che vorrebbero comprare i vaccini per conto loro, questo non si può fare perché così danneggi quelli che hanno meno risorse. E allora se si fa il gioco al rialzo è finita. Netanyahu lo ha fatto perché quello è un paese speciale e poi non fa parte di nessuna comunità, gioca da solo.
È evidente che in questa fase di emergenza verranno messe a disposizione immense risorse per la gestione dell’emergenza sanitaria, in Italia e in tutto il mondo. Già assistiamo alle prime avvisaglie di malaffare e corruzione. Le dobbiamo combattere come se fossimo in guerra?
Eh si purtroppo e questo è un problema che riguarda non solo il Covid. Ovunque la malavita cerca di infiltrarsi. Come dicono i magistrati che si occupano di questi problemi le mafie non hanno più un braccio armato. Anche il ricatto del pizzo funziona sempre ma hanno visto che funziona meglio quando nei loro circuiti hanno dei commercialisti, degli avvocati, degli economisti. E’ diventata una criminalità da colletto bianco, per modo dire perché poi è sempre un colletto sporco di sangue. Trovano complicità e con un movimento di denaro così astronomico possono permettersi di corrompere persone che normalmente non lo farebbero. Quindi bisogna comportarsi come in guerra.
La ricerca scientifica è diventata, ovviamente, protagonista, i fondi sembrano al momento illimitati, tutti hanno capito che solo grazie alla ricerca si può combattere una malattia, un virus, una pandemia. Non è che dopo torneremo, qui in Italia, alla ricerca come ultima preoccupazione di chi ci governa?
Temo proprio di si (ride….) . Bisogna distinguere perché quando si parla di ricerca scientifica può voler dire i buchi neri, la paleontologia. Qui parliamo di ricerca medica che produce poi farmaci per tutelarci. E’ possibile che un po’ di soldi in più vadano alla ricerca medica, come è avvenuto per il cancro con tante iniziative per dare i soldi alla ricerca anche da parte dei privati, non solo del pubblico. Questa è una delle cose che manca in Italia, non solo il livello di finanziamento pubblico nella ricerca ma il finanziamento dei privati. In Giappone il finanziamento privato è tre volte superiore a quello pubblico. Noi non diamo tanto alla ricerca e allo sviluppo, alla capacità di trasferire queste conoscenze e trasformarle in macchine, sistemi, energia etc. Per la ricerca è sempre stato così, può darsi che qualcosina in più si muova ma per la ricerca medica non per quella scientifica in senso lato.
Quanto la pandemia cambierà il rapporto tra l’uomo e la natura?
Una cosa che ho scritto molto in passato nei miei libri è che ci si rende conto che la natura non è amica … è pure nemica! E’ piena di batteri, di virus, di infezioni … uccide la gente come mosche. Ed è la tecnologia, o meglio la scienza e quindi i farmaci che hanno permesso di combattere questa natura cattiva con la quale noi abbiamo dovuto sempre lottare per difenderci. La natura è bella quando tu vai fuori nel weekend e guardi i paesaggi ma prova a vivere in natura senza farmaci. Mica è un caso che la vita media nel passato era brevissima e se ti ammalavi difficilmente ne uscivi vivo, qualunque malattia ti faceva fuori. Pensiamo alle pandemie del passato che facevano decine di milioni di morti. L’ultima la Spagnola. Mia nonna si è ammalata di Spagnola nel 1918\19 e ne è uscita perché evidentemente aveva un buon sistema immunitario ma mi raccontava che viveva isolata dietro una tenda e le davano da mangiare perché era contagiosissima. E non c’era modo di difendersi. La pandemia cambierà, se ci si riflette, il modo di vedere la natura e la capacità dell’uomo, attraverso la scienza, di difendersi dalla natura. La natura non è che è aggressiva così, si difende a sua volta.
Tra le tante cose dette e scritte sull’origine di questa pandemia c’è chi punta il dito sulla responsabilità degli allevamenti intensivi, specialmente in Asia, nella trasmissione del virus da animale a uomo. Quindi per sfamare milioni di persone ci dobbiamo tenere il rischio del virus?
Qui bisogna dire che di allevamenti intensivi ce ne sono dappertutto, anche in Italia. Allevamenti di suini, le mucche che non pascolano più, i polli. Importante è tenere una certa igiene, specialmente in questi paesi come la Cina, perché sempre da lì arrivano le pandemie. In passato sono state sempre abbastanza gravi ma superabili, questa è diventata veramente pericolosissima. Allora primo punto se hai degli allevamenti intensivi devi rispettare certe regole. La seconda cosa è che l’obiettivo, anche per salvaguardare l’ambiente, è quello di mangiare meno carne, con un’alimentazione che sia ricca di proteine, vegetali e anche animali ma con equilibrio. Ho una nipote che studia biologia e studia proprio la questione di come migliorare la produzione di carne rispettando l’ambiente e come invece fare piante che siano resistenti a questi cambiamenti climatici. Noi andiamo incontro ad una situazione in cui il mondo avrà miliardi di abitanti in più e quindi dobbiamo dare cibo a tutti questi. Tutti vogliono la carne. Bisogna investire tantissimo nella ricerca in questo campo per avere un’alimentazione non solo non inquinante, sufficiente ma che sia adatta ai cambiamenti del clima. E’ una priorità.
Immaginiamo un futuro in cui i ragazzi studiano sempre di più da casa, così come i lavoratori con il lavoro a distanza, il cosiddetto smart working. Se sarà così, come cambieranno le nostre città? Insomma, meno spostamenti, meno affollamenti, meno energia consumata, migliore qualità della vita?
Penso di sì. Io stesso, come molti che lavorano in Rai, ho scoperto che tante cose si possono fare in videoconferenza e va molto bene, molto più veloce, molto comodo. Anziché ogni volta andare, parcheggiare e si perde tanto tempo. Però questo va bene per certe cose non per altre. Negli Stati Uniti c’è una grande azienda che aveva fatto molto smart working da casa e funzionava bene. Però, ad un certo punto, si sono accorti che mancava il contatto tra le persone e questo è molto importante. E allora hanno detto: basta! Dovete venire qui. Pensiamo alla famosa pausa caffè, incontri gente, scambi opinioni. La vita è fatta di incontri, di scambi di idee, di persone. Lo smart working è utile per certe cose ma non sostituisce il rapporto umano. Probabilmente nel futuro ci sarà una combinazione tra le due cose.
Tu eri un ragazzo nel dopoguerra. Pensi che ci siano analogie tra come siano usciti dal conflitto e come usciremo dalla pandemia?
No, è molto diverso. Anche il Piano Marshall di cui si parla paragonandolo al Recovery Fund. Era un altro mondo, un altro paese, altra gente, altri valori, altra esperienza. Oggi non veniamo dalla guerra, che vuol dire non soltanto il lockdown … era molto più pesante …. Non si mangiava. E poi al nord c’era stata la guerra civile, io quelle cose lì le ho vissute tanto perché mio padre era nella Resistenza, ha rischiato la fucilazione. Era una vita molto ansiogena e quando ho visto arrivare, finalmente, i carri armati Sherman … quella era la liberazione. Allora si usciva da un incubo vissuto per anni, giorno dopo giorno. Non c’è paragone soprattutto perché ti trovavi in un Paese distrutto dopo la guerra e bisognava ricostruire tutto. Ora no. E’ vero c’è una crisi economica e si tratta di ricostruire ma in modo diverso. Io credo però che il vaccino non crei quel cambiamento radicale ed improvviso come la fine della guerra e la Liberazione perché gli effetti del vaccino si distanziano nel tempo …. Non è che di colpo c’è il vaccino e tutto è finito e possiamo ritornare sui campi di sci, nelle discoteche … non è così.